Chuck / Niklas: "Menschlichkeiten" Bad Boys 4 life i see Habe so einen merkwürdigen Freund, gegen dessen Auffassung von menschlichem Miteinander ich nicht ankomme. i see erzaehl Er meint, man könne nicht nur jeden Menschen verstehen, sondern man könne ihn mögen und auch ändern. schrecklich. Mit ändern ist auf sein natürliches Wesen besinnen gemeint. also sind alle menschen friedliebend etc bei ihm ? so ein rousseau sicher Gut, ich komme mit dem Standard der rationalen Ansätze à la Menschen sind unterschiedlich und niemand kann das Glück aller in einem Gemeinwohl vereinen. und er sagt ? Da meint er, und jetzt kommt der Clou, ich würde mir die Unterschiede, zumindest jene, die auf den Charakter des Gegenüber schlieeesen würden, nur einbilden, bzw. zurecht bilden. Was soll man bitte dagegen sagen? pragmatisch argumentieren es gibt doch wohl ganz offensichtlich psychologische praegungen, auf die man keinen einfluss hat Immerhin konnte ich ihm die Plausibilität eines Glücksdogmas nach Massstab von Mutter Natur halbwegs ausreden. die man auch nur schwerlich aufbrechen kann da sie oft praepubertaer, oft noch frueher anzusiedeln sind Ja, da war er sehr optimistisch. und zu tief sitzen Er meint, glücklich und liebend zu sein würde gut tun. Womit er nicht ganz unrecht hat. das mag ja sein dennoch scheint es nicht jedem menschem im gleichen maße moeglich autoagressive menschen sind da nur ein beispiel Das heisst, man müsse nur zu einem Kern von "Wärme" vordringen und der Rest erledigte sich von selbst. das beinhaltet, dass jeder mensch von natur aus gut ist wofuer es keine logische begruendung gibt Oder, das Liebe als natürliches Prinzip gesund ist. saemtliche dem menschen innewohnenden triebe sind moralisch nicht als uneingeschraenkt "gut" zu bewerten Eben, daher würde es auch kein Gemeinwohl geben. Er hat versucht, das alles extrem darzulegen. Einige Einschränkungen sind mir auch noch eingefallen. und ist auch wirklich davon ueberzeugtr ? und er ist natuerlich selbst der absolute gutmensch Aber er meinte, diese Einschränkungen wären Produkte des sozialen/ familiären Gewebes. dh bei gleicher erziehungen wuerden alle menschen automatisch "gut" natuerlich ist sein verhalten der maßstab fuer ethisch korrektes und moralisch hochwertiges verhalten Nun ja, das ist er nicht, aber er versucht, jedem Menschen Zuneigung, mindestens aber Verständnis (Mitleid) entgegenzubringen. mitleid ist ja ein interessanter aspekt Was ich auch tue, mich aber meines Achtens nach in eine verdammt überhebliche Position manövriert, die mir eigentlich nicht zusteht. laut schopenhauer der einzige moment, in dem der mensch nicht egoistisch handelt Er denkt, daß ich an einem Punkt bin, an dem er vor Zeiten einmal war (weil er dachte, daß diese Wärmeausstrahlung ihm nichts einbringen würde, was von Betroffenden dementiert). Ich dagegen denke, daß ich früher einmal so dachte, wie er, siehe Mitleid (kein Verständnis) und missionarische Vorsätze zu aller menschheit Glück. ich denke ihr seid beide noch nicht weit genug Womit du hoffentlich nicht andeuten willst, daß du weiter wärest? nein, absolut nicht aber ich glaube, dass ihr auch noch auf der falsche faehrte seid womoeglich auf dieser faehrte weiter als ich auf meiner Erkläre. Auf welcher Fährte bin ich denn? also ich glaube dass ihr ein wenig von der falschen seite an das problem rangeht ich glaube nicht, dass es darum geht, ob alle menschen nun biologisch, physiologisch oder psychologisch gleich sind (oder eben nicht) ich glaube es geht darum, moeglichst vielen menschen (als utopie auch gerne als "alle" formuliert) ok, meinst du nicht, daß ich oben schon recht rationalistisch herangegangen binß gluecklich zu machen doch bist du aber es bringt dich nicht weiter weil du a) nicht alles wissen kannst du wirst niemanden kennenlernen, der auf dem gebiete der biologie zbsp so weit ist, dass er - rein hypothetisch - beweisen kann, dass alle menschen gleich sind PLUS dass genau dieselbe person eine ebensolche beweisfuehrung auf psychologischem gebiete erbringen kann sozusagen das dilemma der "fachidioten" Diesen Beweis muss ich ja auch nicht erbringen. doch du willst deinen freund doch widerlegen du muesstest dann halt den entgegengesetzten beweis bringen, wenn man deiner argumentation folgt Diesen Beweis müsste doch er erbringen. Genau. warum? ja Beweisen kann ich es nicht. das meinte ich :) nein aber ich finde auch nicht das es darum geht gut es ist doch eine gesellschaft denkbar, in der moeglichst viele menschen gluecklich sind das wuerde doch sowohl dich als auch ihn zufriedenstellen ja angenommen, der in deiner theorie nicht gleiche mensch, wuerde es schaffen, gluecklich zu werden dann waere es in dem moment egal, ob du oder er recht haetten stichwort eudämonie das traurige an dieser welt sind 2 sachen fuer mich erstens : man hat keine modelle, wie sagen wir in der physik die modelle sind immer die menschen, und die muessen dann ihren tribut zollen und die zweite ssache : macht = durchsetzung der eigenen ideen, dabei ist es unwichtig, ob sie mit logik und moral konform gehen Das deutete ich ja an. stell dir vor, man haette an kleinen "modellwelten" unterschiedliche wirtschaftsprinzipien durchexerzieren koennen das haette uns den staatskapitalismus und anderes erspart entschuldige wenn ich zu spezifisch werde, aber mir liegt dieses abstrakte manchmal nicht gogo Was haben wir also beide übersehen? die dummheit des menschen Ausser,daß wir eventuell einer ähnlichen Vorstellung einer glücklichen Gemeinschaft anhängen... die sich in regelrechten "psychosen" festsetzt zbsp xenophobie es ist doch voellig egal, ob alle menschen gleich sind oder nicht, solange die meisten menschen nicht so denken Siehe oben, ich denke nicht, daß er diese Dummheit als existenziell oder chronisch wahrhaben will, er beharrt auf den Kern. das ist doch, mit verlaub gesagt, eine diskussion die wir dann fuehren sollten, wenn unsere gesellschaft etwas humaner geworden ist dann ist er _dumm_ tut mir leid Nur, wie soll sie es werden? es spielt doch keine rolle ob : Lass uns sachlich bleiben. Lass uns sachlich bleiben. sorry, ich schriebe mal nen laengeren satz ja moment ok damit wirst du doch wohl uebereinstimmen, nicht wahr ? fuck Er ist nicht angekommen. Stückeln hm ab wann nicht ? NICHTS [02:15] also, es spielt kein rolle, ob der aus dem mutterleib kommende saeugling in ruanda, berlin und washington - in psychologischer, physiologischer und moralicher hinsicht - gleich ist (oder nicht), worueber ihr ja offenbar streitet, sondern : es spielt eine rolle, dass durch erziehung, sozialisation etc doch wohl GANZ OFFENSICHTLICH es nicht so ist, das menschen gleich denken, gleich fuehlen etc, insofern muss man doch genau DAS erstmal bekaempfen, im marxschen sinne sozusagen den "ueberbau" Hm, dann muss ich das erklären. Das bestreitet keiner von uns beiden. Es geht um die beseitigung des ersteren "Missstandes". okay dann sagt also der typ Ich denke aber, daß diese Prägung von aussen, nicht derartig machtvoll ist, dass es gehen muss, weil ja alle menschen gleich sind Daß also Menschen selbst mit gleichwertiger, individuell angepasster Erziehung (unsinnige Utopie) dennoch unterschiedlich sind. richtig? dann stimme ich dir voellig zu NUn ja, vergiss das "gleich". Er meint nur, daß in jedem ein Kern von Liebe/ Menschlichkeit steckte. Der natürlich sei. Während ich eine Veranlagung zum Lieben absolut nicht leugne, aber eine Veranlagung, die es erlaubt JEDEN wenigstens zu akzeptieren (positiv eingestellt). das glaube ich absolut nicht Und jetzt versuche doch bitte, meine Auffassung gegen die seine durchzusetzen... ich glaube da fehlt was in deinem satz ja "aber eine veranlagung.." weisst, was ich meine muss da nicht ein "leugne" hin ? Muss nicht unbedingt, aber der Verständlichkeit halber... Fang icht an wie Stinger 11 ^^ ich finde das dir die welt 100te beispiele gibt die deine theorie belegen waehrend sich kein einziges findet, was die theorie des anderen belegt es ist lediglich ein menschenfreundliches wunschdenken natuerlich aknn es stimmen, aber man kann es an NICHTS belegen Das würde ich auch sagen. Er meinte, es gäbe Menschen, die jeden akzeptierten und dem Wesen nach lieben könnten. Daß ich nur diese Menschen nicht nachvollziehen könnte, weil ich eben ich wäre. das strotzt vor versteckter arroganz merkst du das nicht ? diese ganze argumentation steht auf dermassen wacklingen fuessen ist von arroganz + fehleinschaetzungen gepraegt Ich weiss es. was gibt es dann zu diskutieren das ist wie mit garak diskutieren dann Aber wie bitte argumentiere ich mit "Arroganz" und "Fehleinschätzung"? ok schau mal es ist doch so er erkennt bei sich die grundeinstellung "jeden menschen akzeptieren und jeden lieben" zu koennen aus lauter arroganz der eigenen unfehlbarkeit wird das dann zu einer allgemeinen doktrin der sich jeder mensch unterwerfen muss also ist es doch so aus der eigenen einstellung schlussfolgert er, dass eben jene jedem menschen innewohnt insofer auch erweckt werden kann (muss) Das deutete ich ja schon an. Nehmen wir aber an, er wäre guten Willens und wir müssten unsere Haltung nur nachvollziehbar begründen. dann wuerde ich sagen Ok, das ist schon besser. wie kann man so anmaßend sein und die eigenen faehigkeiten fuer jeden erreichbar UND auch fuer jeden wuenschbar anzusehen Das hatten wir schon. Habe ich auch erwähnt. War nur leider mein einzigster Halt. okay dann sage ich weiterhin es ist ganz offensichtlich dass bei betrachtung sowohl der juengeren geschichte als auch der aelteren sich stets gruppen fanden, die eben jene haltung predigten diese sich aber nie durchsetzen konnten, obwohl es doch die "einzig richtige" zu sein scheint Das sagte ich ihm auch ^^ weiterhin liesse sich sagen Wohl nicht nachdrücklich genug. das SAEMTLICHE forschungen im bereiche der neurophysiologie absolut gegensaetzliches rausfanden da liesse sich bei eher "reisserischen" sachen wie dem "verbrecher-gen" anfangen ueber gehirnwaesche, die auch nicht bei jedem funktioniert aber eigentlich ja laut dieser theorie muesste denn da dieser kern ja angeblich in jedem menschen steckt muss er auch zugaenglich sein weiterhin saemtliche versuche, straftaeter auf alle erdenklichen art zu resozialisieren dabei schlugen genauso haerteste methoden (einzelhaft, folter, etc) wie auch saemtliche "laschen" versuceh (forensik, offener vollzug) fehl wobei ich hier an eine gewisse Grenze stosse. je mehr ich darueber nachdenke desto unsinniger finde ich das Es gibt auch BEispiele positiver Resozialisierung und wie gesagt glaube ich NICHT, daß einmal Verbrecher immer Verbrecher. ich auch nicht aber er sagt doch, dass der KERN in jedem steckt NUr liegt das stets im Ermessen des Betreffenden. Ja insofern muesste ja ein faehiger psychater, der bei EINEM verbrecher erfolg hatte (was ja dann beweisen wuerde, dass seine methode klappt), bei jedem erfolg haben das ist aber doch EINDEUTIG nicht der fall gut, ab jetzt kan ich nur noch spekulieren, was er antworten würde... er soll bitte bitte clockwork orange lesen :( Hat er vielleicht schon... dann glaube ich nicht, dass er eine solche auffassung vertritt ok eindruecklicher geht es meiner meinung nach nicht mehr Dann nicht ^^ wenn der pfarrer einen der besten saetze sagt die ich je gelesen habe "what does god want? does god want goodness or the choice of goodness? is a man who chooses the bad perhaps in some way better than a man who has the good imposed upon him?" guter schlusssatz ...